王擎（《中華工商時報》記者。以下簡稱王）：在您的《企業(yè)游戲——近距離文化觀察》一書中，有這樣一句話“中國民營企業(yè)的一個時代已經(jīng)結(jié)束，新的時代正在來臨”，這個提法您也在很多場合說過，能不能解釋為什么您會有這么一個判斷？

    郭：改革開放以來，中國民營企業(yè)迅速崛起，但發(fā)展到現(xiàn)在，當(dāng)初那個草莽英雄的時代已經(jīng)結(jié)束。由于各種原因，過去的一批風(fēng)云人物大部分已經(jīng)或正在退出歷史舞臺，民營企業(yè)作為充滿朝氣的新生力量的形象開始逐漸淡化。與此相對應(yīng)的是，國有和外資企業(yè)在中國國民經(jīng)濟(jì)中的地位和作用越來越突出。尤其是國有企業(yè)，“抓大放小”、“三年改制”的目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，機(jī)制轉(zhuǎn)變促使國有企業(yè)擺脫困境，開始顯示出深厚的資源背景以及擁有大批人才的優(yōu)越性。這是我作出判斷的第一個依據(jù)。

第二個依據(jù)，就是我上次在“天則雙周”的演講中打過的那個比喻：國有企業(yè)在改革開放前的三十年，是穿著“棉襖”、“棉褲”游泳，游了很長時間再也游不動啦。而民營企業(yè)在“下海”的時候，實(shí)際上是脫了“棉襖”下去的，所以相比之下覺得很輕盈，游得也比國有企業(yè)快一些。現(xiàn)在，一方面國有企業(yè)逐步退出了過度競爭的行業(yè)，通過轉(zhuǎn)變機(jī)制減員增效，減輕了負(fù)擔(dān)，特別是一部分國有企業(yè)通過上市，在獲得了大筆資金的同時也改變了企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，逐步向規(guī)范的現(xiàn)代企業(yè)靠攏，提高了競爭力，等于是脫了“棉襖”、“棉褲”，經(jīng)營狀況也得到了明顯的改善；另一方面民營企業(yè)游了這么些年，“棉褲”也已經(jīng)進(jìn)水了，具體表現(xiàn)為：1），轉(zhuǎn)軌時期由政策調(diào)整形成的獲利空間消失，掙錢顯得不再那么容易了；2），過去的賣方市場逐步轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的買方市場，情況發(fā)生了根本性的變化，不是你生產(chǎn)什么就能賣出什么，而是什么都過剩了；3），市場的競爭日趨激烈，隨著產(chǎn)品和服務(wù)檔次在競爭中不斷提高，企業(yè)對人才和技術(shù)的要求也越來越高。4），企業(yè)的發(fā)展和變化使得內(nèi)部人事上的包袱開始加重，恩恩怨怨的糾纏和派別的形成，使得企業(yè)在擴(kuò)大資本積累的同時也沉積了諸多的矛盾；5），民營企業(yè)也開始陷入各類三角債的泥淖，背上了債務(wù)包袱。

 

準(zhǔn)備進(jìn)入WTO，實(shí)際上對社會主義的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展繼續(xù)起到一個啟蒙的作用。一旦進(jìn)入，我們就只能按世界規(guī)則來“打牌”了。在這樣一種形勢下，過去的成功者今后是不是能夠繼續(xù)成功，要看他們能不能適時地調(diào)整知識結(jié)構(gòu)，變換思維方式，重組社會資源，以適應(yīng)變化了的市場環(huán)境。所以，一批老字號的民營企業(yè)開始退出競爭舞臺，新人的超出，這是歷史發(fā)展的必然規(guī)律。

    第三個依據(jù)是，改革開放之初，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)體制過渡時的雙軌制，使得社會資源在控制方式上產(chǎn)生了不少“空隙”，相當(dāng)一部分早期的民營企業(yè)或多或少利用了這些“空隙”，以求得企業(yè)的迅速發(fā)展。時至今日，早期發(fā)展的這些民營企業(yè)也由此遺留下了一個所謂的“原罪”問題。隨著市場經(jīng)濟(jì)秩序的逐步建立，包括那些通過走私、偷稅漏稅、造假售假和玩黑賴帳等等辦法完成原始資本積累的民營企業(yè)，已經(jīng)感到過去在雙軌制模式下的玩兒法越來越不靈了。過去通過與政府官員進(jìn)行權(quán)錢交易完成原始資本積累的少數(shù)民營企業(yè)，現(xiàn)在已經(jīng)感到光靠用錢“打通關(guān)節(jié)”的辦法來獲取社會資源越來越不靈了。所以，他們失去早年的創(chuàng)業(yè)精神，是有著復(fù)雜而深刻的原因的。既然游戲規(guī)則已經(jīng)變了，那個時代也就過去啦，新的規(guī)則和適應(yīng)新規(guī)則的新人也已經(jīng)出來了。而且，當(dāng)一部分民營企業(yè)家在進(jìn)入有產(chǎn)階層之后，不再愿意去挺而走險，只求守成也是在情理之中的事情。

    第四、國家的法律建設(shè)不斷完善，有利于企業(yè)發(fā)展的政策環(huán)境已經(jīng)得到了明顯的改善。在市場與國際接軌方面取得了長足的進(jìn)步。當(dāng)新的游戲規(guī)則建立起來之后，如果民營企業(yè)再用過去的方式來玩今天的游戲，顯然是過時了。只有正規(guī)部隊(duì)比較弱小的時候，游擊隊(duì)的作用才顯得特別大。當(dāng)戰(zhàn)爭的模式從游擊戰(zhàn)轉(zhuǎn)向陣地戰(zhàn)之后，正規(guī)部隊(duì)的力量就開始顯現(xiàn)出來了，游擊隊(duì)的作用開始減弱。特別是進(jìn)入WTO以后，更是如此。所以，民營企業(yè)如何整編是一個重要的問題。企業(yè)管理：長板和短板之辯

    第五、經(jīng)過20年的改革開放，公民的自由與平等意識得到極大增強(qiáng)。在改革開放初期的簡單生產(chǎn)條件下，企業(yè)能夠找到極其廉價的勞動力。隨著人們在經(jīng)濟(jì)意義上的解放，民營企業(yè)已經(jīng)不可能再像過去那樣低成本擴(kuò)張了。勞動力成本的增加要求企業(yè)家必須通過不斷的創(chuàng)新來降低總成本，并尋找新的、更大的利潤空間，否則就養(yǎng)不起人才。留住人才是需要實(shí)力的，當(dāng)企業(yè)只能賺到300萬的時候，就無法請得起100萬年薪的人才——不是不重視人才，而是沒有相應(yīng)的實(shí)力。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)實(shí)力只是能否吸引人才的一個方面。企業(yè)家的心胸、知識、文化素養(yǎng)等等，都決定了高素質(zhì)人才能不能被引進(jìn)來，并能否留得住。這些都對新時代的民營企業(yè)家提出了更高的要求。 從以上幾個方面看，中國民營企業(yè)的一個時代確實(shí)是結(jié)束了，新的時代也正在來臨。不管上個時代的民營企業(yè)家們愿意還是不愿意，看到還是沒看到，想到還是沒想到，這都是歷史發(fā)展的必然，是大勢所趨。

    王：您剛才說的主要是民營企業(yè)發(fā)展的外圍環(huán)境的變化，從這個方面理解，一個時代已經(jīng)結(jié)束，一個新的時代正在來臨。那么，民營企業(yè)自身怎么理解舊的時代結(jié)束，新的時代來臨。

    郭：當(dāng)我們的企業(yè)家意識到外界的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生變化，就必須調(diào)整自己。現(xiàn)在能夠生存下來的民營企業(yè)，相當(dāng)一部分已經(jīng)把企業(yè)做穩(wěn)定了，企業(yè)家已經(jīng)無須采用事無巨細(xì)一律過問的方式來控制企業(yè)，他們有時間學(xué)習(xí)和深造。

    舊的時代結(jié)束，新的時代開始，還意味著一批“元老”要退下來。實(shí)際上，這是權(quán)力格局和利益格局的調(diào)整。所謂“二次創(chuàng)業(yè)”，就是要在制度上作出新的安排，使公司發(fā)展更為輕盈、更加有活力，從創(chuàng)業(yè)意識的消退到形成新的創(chuàng)造力，這是民營企業(yè)走進(jìn)新的時代必須要經(jīng)歷的過程。

    一個企業(yè)在尋求新的生命力的時候，對媒體的說法可能各不相同，但我們應(yīng)該透過表面的現(xiàn)象看到發(fā)展的實(shí)質(zhì)。不進(jìn)則退，企業(yè)的資產(chǎn)是守不住的。沒有新的技術(shù)創(chuàng)新或制度創(chuàng)新，企業(yè)就會走向衰亡。

    王：如何防止合伙人的背信棄義？

    郭：主要有三條：1）找對人。找合伙人是件非常困難的事。合作的成敗與否，在于有沒有找對人。2）找到人以后，就要把游戲規(guī)則定好。就象打牌一樣，大家都要遵守一定的規(guī)則，只要有一個人不按牌理出牌，這個游戲就沒法玩了，就要吵架，結(jié)果是要么換人，要么散伙。我認(rèn)為，做企業(yè)就像是組織一場游戲。參與游戲的人必須遵守基本的游戲規(guī)則。3）要有很強(qiáng)的“中央利益”吸引力，首先要有一個強(qiáng)大的“中央利益集團(tuán)”，這對一個企業(yè)的穩(wěn)定將起到至關(guān)重要的作用。

    王：如何解決合伙人中誰是元帥，誰是將軍的問題？

    郭：企業(yè)家的權(quán)威是交易性的權(quán)威。1）誰能領(lǐng)導(dǎo)我們打勝仗，誰就能獲得最高的威信，誰就是元帥。好象一個家庭里，誰說話算數(shù)，不是憑力氣大，也不是看學(xué)位高，而是那個總是說得對的人。比方說夫妻之間吧，開始可能那個老說錯話的人老想說了算，錯多了以后，心里就開始發(fā)怵，也就不想再爭一把手的位置啦。2）誰能擺得平誰就當(dāng)一把手。這是一個關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)的問題。誰當(dāng)元帥，誰就要承擔(dān)把大家擺平的職責(zé)。能不能把每個人都擺平，這就決定了你能不能坐穩(wěn)那個位子。沒當(dāng)過元帥的人可能都想說了算，想當(dāng)元帥，這是普遍的現(xiàn)象。我原來在國有企業(yè)當(dāng)一把手的時候，有深刻的體會，事情到了最后都得集中到你的身上，看你能不能擺平。那段時間，我覺得很累很累。想當(dāng)一把手的人，要掂量掂量自己，能不能把大家擺平。除了內(nèi)部的事要擺平，外部還有很多事也得靠你擺平。如果來了黑社會，你能不能把黑社會擺平？政府部門執(zhí)法不公，你能不能擺平？來了敲竹杠的人，能不能擺平？總之，里里外外，你要擺平一切。四項(xiàng)舉措，你也能成為創(chuàng)新型企業(yè)家

    企業(yè)是一根長鏈條，只要有一個環(huán)節(jié)斷了，企業(yè)就完了。因此，企業(yè)家要保證鏈條上的每一個環(huán)節(jié)都不能斷。所謂“不幸的企業(yè)各有各的不幸”，說的就是企業(yè)鏈條中的環(huán)節(jié)太多，要擺平的事太多，要擺平的人也太多了。有一件事沒擺平，鏈條就斷了，其他方面做得再好也沒用。有的企業(yè)是這個環(huán)節(jié)斷了，有的企業(yè)是那個環(huán)節(jié)斷了，所以才各有各的不幸。

    王；現(xiàn)在許多民營企業(yè)對聘請職業(yè)經(jīng)理人來管理企業(yè)，都心有疑慮，您怎么看這個問題？

    郭：職業(yè)經(jīng)理人在中國應(yīng)該是有市場的，但是職業(yè)經(jīng)理人要建立起自己的信譽(yù)不大容易。頻頻跳槽的職業(yè)經(jīng)理人，更應(yīng)該考慮他們這樣頻繁跳槽可能造成的后果，尤其是那些跳槽之后就說原企業(yè)壞話的人，他們的困境在于，到新的企業(yè)之后如何讓新的老板能夠相信他不會再來一次惡意的跳槽。所以，人和人之間的合作應(yīng)該有個好的退出機(jī)制。如果沒有一個社會認(rèn)同的退出機(jī)制，那么，跳槽之后的職業(yè)經(jīng)理人自己說不清，別人也不放心。職業(yè)經(jīng)理人的道德底線是什么？就是“私德”，也就是要為自己的將來著想（“公德”是為別人著想）。一個人只要有“私德”，為自己的未來打算，就會對自己有約束，一般地說，有“私德”的人都會有起碼的“公德”。“私德”的建立需要一個社會信用系統(tǒng)的配合。如果一個人在北京把企業(yè)做砸了之后，又去上海做，在上海做砸了還可以到別處去，那他既沒有“公德”的約束，又沒有“私德”的約束，最后就可能把自己也毀了，因?yàn)檎l也不敢雇他了。

    王：您剛才說，現(xiàn)在國有企業(yè)也脫了“棉衣”“棉襖”游泳，那么現(xiàn)在的民營企業(yè)與國有企業(yè)相比，還有什么優(yōu)勢？

    郭：相對于國有企業(yè)來說，民營企業(yè)的優(yōu)勢已經(jīng)越來越小。這很正常。在多種經(jīng)濟(jì)成份共處的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境里，大家都應(yīng)該得到國民待遇，誰也不應(yīng)該有什么天然的優(yōu)勢。甚至可以說，現(xiàn)在的民營企業(yè)已經(jīng)沒有多少優(yōu)勢了。優(yōu)勢總是比較而言的，民營企業(yè)過去之所以擁有某些優(yōu)勢，是因?yàn)閲衅髽I(yè)處在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制下，廠長經(jīng)理們只能按計(jì)劃行事，上級如果沒有讓他去創(chuàng)新，沒有讓他對企業(yè)負(fù)責(zé)，他只要對上級負(fù)責(zé)就行了，所以他們也就沒有刻意去培養(yǎng)自己的創(chuàng)新能力。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型“逼迫”著他們進(jìn)入市場，他們最初會感到不適應(yīng)。而相當(dāng)數(shù)量的民營企業(yè)家在體制內(nèi)的時候就屬于那種有創(chuàng)新意識（或者叫有強(qiáng)烈的創(chuàng)新沖動）的人，他們的優(yōu)勢就在于沒有框框，所以比較適合改革初期的市場環(huán)境。但是，國有企業(yè)在經(jīng)歷了這么多年的調(diào)整之后，已經(jīng)開始適應(yīng)了新的市場環(huán)境。就好象一批打乒乓球的人突然要他們改踢足球，那么他們會有一個不適應(yīng)期，在他們不適應(yīng)的時候，民營企業(yè)趁機(jī)發(fā)展起來了。可現(xiàn)在形勢發(fā)生了重大的轉(zhuǎn)變，國有企業(yè)經(jīng)過正規(guī)訓(xùn)練后，已經(jīng)開始入場了，而民營企業(yè)卻由于當(dāng)初就沒有受過必要的正規(guī)訓(xùn)練，過去的優(yōu)勢也已經(jīng)不復(fù)存在了。

    王：也就是說，今后民營企業(yè)和國有企業(yè)是在同一條起跑線上，那么，民營企業(yè)如何能跑得過國有企業(yè)呢？

    郭：今后的企業(yè)會是混合型的。我想在五年、十年以后，人們將不會再象現(xiàn)在那么認(rèn)真地討論國有、民營的區(qū)別，這些區(qū)別會慢慢淡化。而且我覺得在一定程度上，今后將不會有非公有制經(jīng)濟(jì)的研討會這類的東西，公有制和非公有制的界限已經(jīng)不清晰了，而且那時的企業(yè)將不再按所有制來劃分，而是更多地按行業(yè)和經(jīng)濟(jì)實(shí)力來劃分了。